Home

benami_shlomo-2022

L’israelià Shlomo ben Ami té una carrera política dilatada. Va ser un dels dirigents del Partit Laborista i va ocupar les carteres d’Interior i d’Exteriors al Govern d’Ehud Barak i va participar en les negociacions de pau amb el Govern d’Ehud Barak (1990-2001). Reprodueixo l’entrevista de Montserrat Radigales amb Ben Ami, publicada a El Periódico el 02/05/09 (el mateix dia també es va publicar una entrevista amb Hanna Siniora de la mateixa Radigales)

¿Com s’explica l’enfonsament d’un partit, el laborista, que va ser el pilar de la creació de l’Estat d’Israel i va dominar la política israeliana durant dècades?

És un partit basat en les elits antigues i a Israel hi ha hagut un canvi d’estructura social, amb la immigració russa, els orientals i el creixement de la població ortodoxa i àrab. El laborisme no tenia base entre aquestes minories socioculturals i no va saber desenvolupar-la. En segon lloc, la naturalesa del conflicte, el fet que no s’hagi arribat a una solució i la radicalització de la resposta palestina juga a favor de la dreta. Però el laborisme ha tingut també un mal comportament i un lideratge deficient. No ha sabut construir alternatives des de l’oposició, amb la seva obsessió d’estar sempre al Govern. Aquest és el llegat personal de Shimon Peres, que sempre va voler estar en el poder independentment de quin podria ser el programa del Govern.

Però Peres se’n va anar al Kadima…

Sempre va on li convé.

Entén que els laboristes hagin entrat en aquest Govern tan de dretes?

Aquest és el problema del laborisme, que mai ha sabut mantenir les seves postures a l’oposició. I és també el temor que si se’n van a l’oposició seran diluïts per Kadima, que ara és el prinicpal partit de l’oposició. I hi ha l’ambició personal de Barak, que va voler ser ministre de Defensa. La política és ambició i, al final, ha primat l’ambició dels líders. Si no ets capaç de resistir en el desert de l’oposició, mai arribaràs gaire lluny.

Què podem esperar de l’actual Govern de Benjamin Netanyahu?

Jo sóc més optimista que molts dels comentaristes estrangers. Crec que Netanyahu pot sorprendre. Arriba per segona vegada a ser primer ministre, amb més maduresa; serà menys impulsiu. Està preparant-se molt seriosament per a la visita que té el 18 de maig als EUA amb Obama. Crec que avançarà en la negociació amb Síria i això lligarà bé amb l’agenda iraniana d’Obama. I amb els palestins no descartarà completament la solució dels dos estats, encara que s’ha de reconèixer que aquesta expressió ja s’ha convertit en un fetitxe. La gent l’esmenta, però no té ni idea de les dificultats intrínseques en el concepte. Jo he parlat amb Netanyahu sobre aquesta qüestió més d’una vegada i crec que trobarà una fórmula per quadrar aquest cercle i no arribar a una confrontació. Tinc la impressió que els que esperen una crisi entre el Govern israelià i el nord-americà se sorprendran; això no passarà. Hem de recordar que el Govern anterior, que suposadament era un Govern de pau, va fer dues guerres i no va arribar a res amb els palestins. Va expandir els assentaments, no va desmantellar ni un checkpoint (control) i no va aconseguir l’intercanvi de presos per Shalit (el soldat israelià segrestat per Hamàs). ¿Què significa ser un Govern de pau?

Però els signes que arriben del nou Govern no són gaire encoratjadors. ¿És lògic demanar per endavant als palestins que reconeguin Israel com a Estat jueu? ¿No és una maniobra dilatòria?

No crec que sigui una maniobra dilatòria, però crec que és un error demanar-ho. No hem d’entrar en aquest carreró de parlar de principis; que cadascú defineixi el seu Estat com li doni la gana. No és necessari demanar a l’altre que el defineixi. Però no crec que sigui una tàctica dilatòria perquè reflecteix una preocupació autèntica en amplis sectors de la població israeliana que el que es vol és que hi hagi dos estats per a un poble. A Israel hi ha un 20% de població arabo-israeliana i Hamàs i altres parlen del retorn. No són temors injustificats. Però que cadascú defineixi el seu propi Estat, que faci la seva pròpia Constitució i la comunitat internacional jutjarà si és un Estat democràtic i si dóna drets com s’ha de fer a la minoria. No és necessari anar més enllà.

Des dels acords d’Oslo (1993), pocs han qüestionat que la solució dels dos estats sigui l’única possible. I ara percebo que es comença a qüestionar no ja pels qui mai van advocar per ella, sinó per gent que la va defensar. ¿És cert?

Podria parlar d’això un dia sencer. Crec que hi ha base sòlida per qüestionar la idea dels dos estats. Jo vaig dedicar a això el capítol més intens de la meva vida política i fa temps que m’estic preguntant si és factible o no; si el fet que no hàgim arribat a la solució –encara que vam estar a prop a Taba (el 2001)– té a veure amb la malaptesa dels negociadors o amb la gairebé impossibilitat intrínseca d’arribar a un acord. I m’estic acostant més a la segona opció.

Per què?

Sempre hi ha el que Freud anomenava el narcisisme de les petites diferències. O sigui, arribes a prop però hi ha un gran narcisisme al voltant d’aquestes diferències. La idea de dos estats mai ha estat una idea natural al moviment nacional palestí. Diré més, tampoc la idea d’un Estat ha estat natural al moviment nacional palestí. El moviment nacional palestí mai va lluitar per la creació d’un Estat independent palestí. L’única època en què va ser un objectiu d’aquest moviment va ser entre el 1988 i el 2001, amb Iàssir Arafat. Però qui va donar legitimitat a aquesta idea ja no hi és. Avui la societat palestina no té una figura, un lideratge que arrossegui el poble a un compromís històric amb l’Estat d’Israel. Hi ha Hamàs, que no és cap accident en la història palestina; és un moviment molt important. El moviment nacional palestí sempre va ser religiós, des d’Haj Amin al-Husseini, el muftí de Jerusalem (als anys 30 i primera meitat dels 40). Arafat era una persona molt religiosa i membre actiu dels Germans Musulmans. Avui les forces vives de la societat palestina, les forces de resistència, de lluita, de combat per un objectiu nacional, no veuen els dos estats com el més important. Per a Hamàs, la idea de l’Estat és secundària a la idea de l’Islam. En aquest sentit no es diferencien dels ortodoxos jueus, que mai volien l’Estat. També veuen el futur en termes religiosos. Però també hi ha dificultats intrínseques, enormement complexes, en un espai reduït, on hi ha molta més història que geografia. La història pesa. Això no és un conflicte d’immobiliàries, és un conflicte sobre certificats mil·lenaris de pertinença, llocs sants, memòria històrica, que són molt difícil d’acoblar. I hi ha més i més dubtes de si efectivament és viable un Estat en 5.000 km2, en un sandvitx entre Jordània i Israel. I els negociadors han fallat fins ara. Vaig tenir accés a un document, de fonts nord-americanes, que resumeix fins on van arribar els negociadors del Govern d’Olmert, després d’un any i mig de negociacions. I resulta que ni es van acostar al que va ser Taba. Van intentar inventar la roda, però sense èxit. Doncs jo em temo que el màxim de concessions israelianes no casa, i difícilment casarà en el futur, amb el mínim de les expectatives palestines.

El principal problema va ser el dels refugiats?

Refugiats, Jerusalem, territori. En la qüestió territorial, Olmert va anar més lluny que a Taba i Abu-Mazin (el president palestí, Mahmud Abbàs, no ho va acceptar). El poble palestí arrossega una ètica nacional d’injustícia de dimensions còsmiques. I aquesta ètica, comprensible, amb la qual jo tinc una gran simpatia, porta que tota solució sigui insatisfactòria. Històricament, ha estat un poble que més que buscar una solució va buscar la justícia. I això és inaccessible. En un moment de la seva història, amb Arafat, els palestins estaven disposats a reconciliar el concepte de solució amb el concepte de justícia relativa. Aquest moment ha passat.

No pot tornar?

Mai se sap el que pot passar en el futur. Però la meva intuïció és que no hi ha lideratge per a això. Abu-Mazin pateix un greu dèficit de legitimitat. No controla Gaza, però tampoc Fatah. Tothom parla que Hamàs és un problema. Fatah és un problema. El sistema palestí està totalment invertebrat i que no en culpin només l’ocupació; hi ha alguna cosa també en el desenvolupament de la capacitat interna que falla. Així que pensar que israelians i palestins s’asseuran al voltant d’una taula i arribaran a un acord… això no passarà. I hem de tenir el coratge de dir-ho. Perquè jo el que veig és que a Europa hi ha molt fetitxisme. La idea dels dos estats s’ha convertit en un fetitxe. Es creuen que amb dir que jo estic a favor dels dos estats ja estic al costat dels homes de pau. Però hem d’arribar als dos estats, no només dir-ho. I si no hi arribes, cal començar a pensar en altres paradigmes.

Per exemple?

Hem de pensar en les alternatives. La primera és la negociació entre israelians i palestins per arribar a un acord de dos estats. Això ja s’ha estat intentant durant gairebé 20 anys sense èxit. I tinc la certesa que no tindrà èxit en el futur.
La segona alternativa és que EUA sigui capaç de crear una aliança internacional que sigui capaç d’imposar a les parts propostes pont i crear les fites necessàries per arribar a un acord. Hipotèticament no és impossible, però ho veig enormement difícil; seria una enginyeria diplomàtica molt fina, molt complexa. Requeriria que el president Obama, Rússia, la Unió Europea (UE) i països àrabs clau fossin capaços de crear aquest marc internacional, amb un còctel de pressions i incentius.
La tercera opció és que si Israel veu que la primera i la segona no funcionen i existeix el risc que això acabi en un Estat binacional, es retiri unilateralment de Cisjordània a les fronteres del mur, després d’haver desenvolupat respostes eficaces a tot tipus de míssils. Aquesta retirada crearia automàticament un Estat palestí a Cisjordània, hostil a Israel, en estat de guerra amb Israel, possiblement sota el lideratge de Hamàs. La quarta opció, potser la millor, és un estat jordano-palestí. Amb retirada completa d’Israel dels territoris palestins. És un concepte nou. Els que en el passat parlaven de solució jordana es referien al fet que Israel s’annexionés part de Cisjordània. Jo no dic això.

Però Jordània ho acceptaria?

No és la seva màxima ambició però no és gens descartable. Hi ha un profund debat en el si del sistema polític jordà sobre aquesta qüestió i, amb algunes condicions, podrien considerar una nova unió amb Cisjordània. Per a Jordània per descomptat la millor opció és que hi hagi un Estat palestí independent, respectuós de l’ordre regional, vertebrat políticament, que no posi en perill el Regne jordà. Però, si en lloc d’aquest Estat, el que es produeix és una situació explosiva, els jordans poden pensar que tornar a Cisjordània creant una espècie de confederació jordano-palestina és la millor opció.

L’arribada d’Obama a la presidència dels EUA obre realment una oportunitat?

Jo crec que l’elecció d’Obama ha estat un esdeveniment revolucionari en la història dels EUA, però crec que la seva presidència no serà una presidència revolucionària. Intentaran que Israel negociï amb els sirians (cosa que ja van fer els seus predecessors) i que avanci amb els palestins. Quan el Rei Abdul·là (de Jordània) va estar a Washington –i, per cert, va tornar amb les mans buides— Obama li va dir el clixé de sempre: una cosa així com “nosaltres no podem voler la pau més que les parts en el conflicte” i que “ells són els que han de prendre les decisions”. Sona bé, però ja ho hem sentit durant 20 anys i és la recepta de sempre perquè no hi hagi una solució.

I el paper de la UE?

La UE podrà tenir un paper a Washington més que a la zona. El poder de la UE està en la seva capacitat d’influir en la política nord-americana i crear amb EUA un espai comú, en què hi hagi una visió conjunta i col·laborin i es complementin un a l’altre a buscar una solució per al Pròxim Orient. La UE sola no té aquesta capacitat. Avui no té el lideratge necessari, no té una política comuna. La idea europea és una idea que inspira, però no intimida. I en aquesta part del món sense intimidació és difícil influir.

Sembla impossible encarrilar qualsevol negociació sense una reconciliació palestina. ¿Va ser un error no parlar amb Hamàs?

Sempre vaig pensar que s’havia de parlar amb Hamàs, des del primer moment. Crec que en el moment en què un moviment polític entra en política assumeix la lògica del compromís, per difícil que sigui, i calia donar incentius a Hamàs, en lloc d’aïllar-lo. Va ser un error.

Quan, el gener passat, es van desfermar les protestes per l’ofensiva militar israeliana a Gaza, un líder de la comunitat jueva va arribar a dir que Espanya és el país més antiisraelià d’Europa. Vostè coneix molt bé el nostre país. ¿Creu que és així?

Aquesta qüestió és molt complexa. El problema d’Israel està més a Europa que en altres latituds. Jo sempre els deia als palestins que s’equivoquen si creuen que el món s’interessa per ells. El món s’interessa en aquest conflicte a causa dels jueus, no dels palestins. Perquè un conflicte tingui el volum que té el nostre als mitjans de comunicació ha de formar part d’una història més gran en la consciència occidental. I la història més gran és la Bíblia, és el poble jueu, és l’Holocaust… La sang humana és sempre la mateixa, i vostè m’haurà d’explicar per què 70.000 morts a Sri Lanka (és un dir) no mereixen més atenció… perquè no forma part del que jo deia abans.

També quan hi està implicat EUA.

Però aquesta és una altra qüestió. Tota superpotència a la Història ha estat odiada. A Espanya li van inventar la llegenda negra; dels britànics van dir que era la Pèrfida Albion. Això és un altre tema.

Deixa un comentari

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

Esteu comentant fent servir el compte WordPress.com. Log Out /  Canvia )

Google+ photo

Esteu comentant fent servir el compte Google+. Log Out /  Canvia )

Twitter picture

Esteu comentant fent servir el compte Twitter. Log Out /  Canvia )

Facebook photo

Esteu comentant fent servir el compte Facebook. Log Out /  Canvia )

S'està connectant a %s